Det var en av de där varma veckorna i somras. Vi var ute på landet i några dagar. Jag hade laddat en stund innan jag ställde frågan. Var det möjligtvis så att mamma kunde tänka sig bli intervjuad av mig en stund? Kanske även pappa också? Jodå, det gick bra.
Jag och mamma började. Vi gick ut på verandan och stängde dörren in till huset. Jag tog fram det fickminne jag tagit med mig och tryckte på ”record”. Sedan fyrade jag av mina frågor i jakten på något jag inte visste vad det var. En bättre förståelse, en tidsresa, att hitta sitt
ursprung. Det fanns flera motiv. Efter mamma var det pappas tur. Jag ställde samma frågor och visste inte om jag skulle få samma svar.
Det här är inte en artikel. Det här är dokumentationen av ett samtal. Men först ska jag ge dig en bild av vem som pratar och vem som lyssnar.
En mamma (Lena): 61 år, socionom i botten med en rad chefsbefattningar inom offentliga sektorn bakom sig. Nu konsult inom chefs- och ledarskap samt konflikthantering. Uppvuxen i Skåne, Norrland, Mälardalen, Östergötland med mera.
En pappa (Per): 61 år, också socionom med fokus på personalområdet. Har också haft flera chefsjobb, bland annat varit chef för en flyktingförläggning. Numera tf personalchef på Kriminalvårdsstyrelsen. Uppvuxen i Blackeberg i Bromma utanför Stockholm (det är där som boken/filmen Låt den rätte komma in utspelar sig).
Kajen: 31 år, son, bloggare och mansrolljägare.
En mamma och en pappa har två barn och två barnbarn. Det ena barnet har en blogg som heter Kajen. Det andra barnet (Katarina) bor en bit utanför London, är gift och har två barn. Referenserna till farmor och morfar i texten handlar om en pappas mamma och en mammas pappa.
En mamma: ”Vi fick överklaga oss fram till föräldraledighet”
Kajen: Vad hände egentligen på 1970-talet när det gäller jämställdheten?
En mamma: Det kom en jämställdhetsvåg. Det var då som männen började bli delaktiga på ett helt annat sätt i hemmet. Jag tror att det berodde på att kvinnorna utbildade sig i högre utsträckning och var ute och jobbade. Då köpte vi inte att göra dubbelarbete om inte männen också gjorde det.
Kajen: Hur var det i er bekantskapskrets?
En mamma: Lite olika var det. Framförallt det här med att vara föräldraledig. Per var den första i Järfälla att vara föräldraledig och vi fick överklaga oss fram till det. Katarina föddes i november, och från januari året efter fick papporna rätt att ta del av föräldraledigheten. Per var föräldraledig och hamnade till och med i tidningen. På så sätt låg vi före. Han var
hemma två månader. Vi hade sex månader totalt, jag var hemma fyra och han två. Det var inte så lite på den tiden. Han var hemma även när du föddes. Då var det vanligare. Sen var det lite extra kul eftersom han var chef för barnomsorgen i kommunen.
Kajen: Diskuterade ni i förväg hur ni skulle uppfostra oss?
En mamma: Ja, det gjorde vi. Både hur vi skulle förhålla oss och vi var överens om att min
arbetsbörda inte skulle öka. Jag trodde ju inte på att pojkar är pojkar och flickor är flickor. Vi var helt övertygade om att det var något man fick genom arv. Katarina fick bilar och du fick dockor. Du körde med dina dockor… brum-brum. Och Katarina försökte klä på bilarna
dockkläder, trots att vi var måna om att inte behandla er olika utan som individer.
Kajen: Man kan vara ung och brinna för de här frågorna, men vad händer när verkligheten kommer ikapp?
En mamma: Vi har nog levt väldigt jämställt hela livet. Dock inte så att vi ska göra allting båda två. Var och en gör det den är bäst på.
Kajen: Spelade det in att farmor arbetade?
En mamma: Ja, han var ju van att dammsuga hemma varje vecka när hans mamma jobbade. Sen tyckte ju jag inte att han hade lärt sig städa för det. Jag hade förstås synpunkter när han gjorde sånt som var traditionellt kvinnojobb. Just att han var hemma med Katarina gjorde att han såg själv vad som behövdes. Min mamma sa alltid att ”Per är så duktig, han hjälper till jämt”, och Per blev vansinnig och tyckte att ”han inte
hjälpte till – vi hjälps åt”.
Kajen: Båda era föräldrar hade en traditionell könsuppdelning i hemmet?
En mamma: Ja, farfar gjorde ingenting i hemmet. Han blev så bekymrad när farmor bröt
armen och han skulle vara tvungen att göra mat själv och koka ägg till exempel. Varken morfar eller farfar gjorde någonting hemma egentligen.
Kajen: Minns du när du kände första gången att ”det här är kanske inte optimalt”?
En mamma: ”Å tjejer, vi måste höja våra röster för att höras” och att kvinnor skulle
ta mer plats kom ju då på 70-talet. Min mamma var hemmafru och även när jag var mammaledig så tyckte jag att jag skulle göra mer hemma. Men för mig var det ganska självklart från början att vi skulle dela på arbetet.
Kajen: När jag vuxit upp och jämfört oss med andra familjer så har jag känt att vi haft det mer jämställt än mina kompisars familjer. Ligger vi långt
framme?
En mamma: Ja det tror jag. Min mamma var väldigt noga med att jag skulle skaffa mig en utbildning och ha en egen plattform.
Kajen: Vad hände när jag och syrran började på dagis? Kom vi hem med patriarkala strukturer i ryggen?
En mamma: Ja, jag tror inte att förskolepersonalen är medvetna om att de behandlar
flickor och pojkar olika. Nu är ju inte jag någon typisk kvinna och Per är inte en typisk man. Vi är jämställda i vårt sätt att göra saker, till exempel när vi åker bil. Den som vill köra bil gör det, men det är ovanligt i andra familjer. Där är det ofta mannen som kör.
Kajen: Har du haft jämställdhetesperspektiven med i ditt yrke?
En mamma: När vi flyttade till Norrköping så skedde en karriärmässig förändring. När
vi bodde i Stockholm var Per chef och jag handläggare. Men när vi flyttade till Norrköping blev jag chef och den som tjänade mest pengar. Sen har det ju varit så resten av vårt yrkesliv. Han hade dock tjänat betydligt mer än mig fram till 1986. Men för honom var det inte ett problem att kliva ner när han började på en ny karriär. Jag tror även att jag är mer karriärsugen än vad Per har varit.
Kajen: Du har rört dig i yrken där det varit många kvinnor, men ändå har många av cheferna varit män?
En mamma: Ja, för att bli chef som kvinna fick man lära sig de spelregler som gäller
för män. Man ska ta mer plats och vara lite tydligare. Jag tror många kvinnliga chefer i min ålder är mer manhaftiga, så som jag är också. Jag är inte den timida kvinnan och det har jag aldrig varit. Men idag tror jag inte man behöver de egenskaperna lika mycket. I kvinnligt chefsskap finns också andra dimensioner som jag har användning av. Men
nu pratar vi ju om stereotyper också. Alla män har lite kvinna i sig och alla kvinnor har lite man i sig. Jag tror man hade lättare att ta sig fram som kvinna på 70- och 80-talet om man hade lite mer av en man i sig. Det handlar om att våga ta plats och vara lite mer säker på sig själv.
Kajen: Följer du med någonting i dagens feministdebatt?
En mamma: Jag skulle aldrig gå med i Feministiskt initiativ, men jag var med i Feminista som var Sossarnas nätverk på webben. Men det var så klumpigt gjort så det sprack direkt. Man mailade och alla som hade autosvar skickade svar. Det höll på att knäcka mitt mailkonto.
Kajen: Är Fi att gå för långt alltså?
En mamma: Inte alla som är med i Fi, men vissa representanter. Det finns tendenser att säga att alla män bara är skit. Jag tycker det är viktigt att hjälpa andra kvinnor att hitta sin plats. Att jobba med coaching av kvinnliga chefer som jag gör, är ett sätt att stötta andra kvinnliga chefer.
Kajen: Säger cheferna saker som är nya jämfört med när du var i deras roll? Är det samma problem nu som för 20 år sedan?
En mamma: Jag kan höra på dem att en del har för lite egen styrka. Det är det jag försöker ge dem. De måste tro på sig själva och de kan en massa saker. Det är lite schabloniserat att en kvinnlig chef ska vara dubbelt så duktig som en manlig.
Kajen: Är du för kvotering?
En mamma: I Järfälla där vi bodde började Socialdemokraterna att kvotera och jag
tyckte inte om det. Då kom bland annat Anna-Greta Leijon och Ingela Thalén fram. Hade det varit traditionellt hade de aldrig fått plats i de beslutande församlingarna. Men i och med att de kom in på varannan plats fick de både riksdagsplatser och hamnade i kommunfullmäktige.
Kajen: Är kvotering bra för strukturen men jobbigt för individen?
En mamma: Ja, i början, men jag tror ändå att man kan ha hjälp av det. Men annars
håller jag med om att jag själv inte skulle vilja bli inkvoterad. Jag skulle vilja komma in på egna meriter. Men det är ju ändå så att det finns ingen som kommer högt upp utan att ha några meriter. Det är egentligen bara socialdemokraterna och vänsterpartiet som kvoterat
politiskt. Även den nuvarande regeringen har en önskan om att få lika många kvinnor som män i regeringen. Jag tror att kvinnor kan tillföra en annan dimension.
Kajen: Tillhör du en feministisk falang?
En mamma: Jag tror inte någon skulle kalla mig feminist.
Kajen: Jaså, inte?
En mamma: Det beror på vad man lägger i ordet. Jag kan också se att det inte är så lätt för männen alla gånger. Det förväntas saker av dem bara för att de är män, det är inte heller enkelt att hantera.
Kajen: Hur ska man tänka i en relation om man vill vara jämställd? Det sker så många saker omedvetet.
En mamma: Jag tror man ska prata om det. Vi pratade om det innan vi skaffade barn. Och är det så att Per sätter sig vid ratten varenda gång så säger ju jag till. Nu vill jag köra.
Kajen: Men då hamnar det ändå på dig att ta det jämställda ansvaret?
En mamma: Jo, och ibland kan det vara skönt att krypa undan och vara den där hjälplösa.
Kajen: Det är en problematik i sig.
En mamma: Ja, precis.
Kajen: En kvinna kan leta efter en stark ledarhanne. Det är det hon går igång på. Men sen kan hon logiskt säga att hon vill ha en kille med vissa egenskaper. Och som kille kan man säga att man letar efter en jämställd kvinna som ”bjuder motstånd” men ändå gå igång på den värnlösa typen. Man har det logiska tänkandet och det medärvda.
En mamma: Jag kan ju se idag att vi har olika kompetenser, män och kvinnor. Jag är
till exempel den som ser till att hålla kontakt med vänner och familj. Jag kan säga till Per att han ska höra av sig till folk. Det säger ju många, att kvinnor är de som står för den sociala delen.
Kajen: Många tjejer gillar att blogga…
En mamma: Ja det ligger någonting i det. Men sen är inte alla kvinnor urkvinnor och alla män är inte urmän.
Kajen: Jag hävdar att på individuell nivå kan man motbevisa alla ojämställda beteenden. Men vad beror valen på? Kan man komma runt det?
En mamma: Det är som jag sa förut, när det gäller bilarna är det alltid Per som sköter dem. I grunden beror det på att han är uppfostrad med en far som sysslade med bilar.
Kajen: Å andra sidan har vi precis stått och sågat ved du och jag.
En mamma: Ja, men det är jag uppfostrat med vet du. Att fälla träd och sånt. Jag är
ju mer uppfostrad naturnära. Per är uppväxt i Stockholm och jag på landet. Så det är en väldigt stor skillnad.
Kajen: Kan man någonsin göra individuella val?
En mamma: Det finns ju de som kör det i botten och tvättar halva bilen var. Men det
är inte det mest effektiva. Man gör det man är bra på. Vi har ju aldrig räknat timmar. Men det är sällan någon av oss sitter med en tidning och den andra jobbar. Sen har vi dock gjort så att jag lagat mat och Per har diskat genom åren. Även om det motsatta också förekommer.
En mamma: Något som jag har som inte Per har, är att jag tror att allting går att fixa.
Jag försöker laga saker som går sönder medan Per säger ”vi köper en ny” eller ”vi hyr in nån”. Jag har skruvat på många julljusstakar som inte lyser.
Kajen: Tror du det är kopplat till självförtroende?
En mamma: Jag tycker det är roligt. Jag tror det är kopplat till det. Hade jag fått som jag vill hade vi försökt bygga den där bryggan själva också.
Kajen: Ni balanserar varandra. Om du siktar lite högre och pappa lite lägre så
hamnar vi i mitten. Jag känner att jag har fått med mig 50/50 av era personlighetsdrag i mig. Jag kan tänka som pappa och jag kan också ge mig den på att fixa något precis som du. Det sker i olika situationer. Om jag bara är med pappa så är jag mer som du och när jag bara är med dig så är jag mer som pappa. Har man en gång börjat tänka på jämställdhet är det omöjligt att backa. Har man en gång bestämt sig för att ha ett genusperspektiv på sitt liv så är det svårt att undvika. Det är kanske därför jag inte får ihop det. Man kan analysera allt.
En mamma: Det låter jobbigt.
Kajen: Ja, jag sa inte att det var lätt. Jag kan uppleva att jag till och med tänker mer på jämställdhet än mina tjejkompisar. Mina killkompisar är ofta mjuka killar men det kan vara en täckmantel också. De kan framstå som jämställda men i själva verket har de samma tankemönster som alfahannen, men de agerar inte ut dem.
En mamma: De är smarta nog att hålla inne med det.
Kajen: Ja, det finns där på baksidan.
En mamma: Det viktiga är att man kan prata i en relation. Och att man kan vara osams också. Vi är oense ofta. Det låter som vi grälar men det gör vi inte så ofta. Vi har olika åsikter och vi framhäver dessa med viss emfas…
Kajen: Hahaha…
En mamma: Ja, men det måste man ju kunna göra. Det handlar ju också om en tillit. Vi har känt varandra sen vi var nitton år.
Kajen: När du träffade pappa, vad kände du då? ”Här har vi en jämställd kille”?
En mamma: Nej, så tänkte jag inte då.
Kajen: Jag upplever att jämställdhetsfrågorna är viktiga i vår familj. Men sen behöver det inte vara uttalat, precis som du säger. Man måste inte ha en Masterplan.
En mamma: Nej, det kan man inte ha. Och är man inte på rätt plats så kan man prata om
det också. Det är nog svårare att träffa en partner när man är äldre. Då har man blivit vuxen och hunnit utveckla sina vuxna talanger mycket mer. Vi träffades ju under första månaden på Socialhögskolan. Det var en gasque på Ulla Winblad och Per satt vid samma bord som ett par goda vänner. Efter att vi ätit flyttade jag över till dem och då satt Per där. Sedan gick vi till högskolan på natten och läste av resultatet från vår första tenta. Det var den första oktober 1966. Nästan exakt 42 år sedan.
Kajen: Det är starkt jobbat.
En mamma: Ja.
____________________
Jag känner mig nöjd med pratstunden även om jag kanske inte fått svar
på alla frågor jag inte visste att jag hade eller vågade ställa. Några
minuter senare är det dags för mig och pappa att sätta oss och prata.
Det går lite trögt i början men efter ett tag märker jag att vi glider
in på frågor kring hur man får en relation att fungera. Spännande. Det
är ju det jag behöver veta.
____________________
Kajen: Hade ni strategier när det gäller uppfostran av mig och Katarina?
En pappa: Nja, inte det. Däremot att vi skulle dela på ledigheten hade vi bestämt. Sen var det lite olika när Katarina föddes jämfört med när du föddes.
Kajen: Men ni låg ändå rätt långt framme?
En pappa: Det var nog ändå ganska få som tog så pass lång ledighet som jag gjorde. Vi
var lite pionjärer där. Inte för att jag tycker att det är speciellt märkvärdigt, men man kanske ska sätta det i perspektivet av att det fortfarande är en minoritet av männen som tar mer lediga dagar än de tio dagarna kring förlossningen.
Kajen: Hur reagerade omgivningen när du sa att du skulle vara pappaledig?
En pappa: Det fanns inte någon som reagerade negativt. Däremot var flera lite avundsjuka. Alla hade kanske inte en sån arbetssituation eller förstående arbetsgivare så att det var möjligt. Men det förekom diskussioner. Men det var inte många av våra vänner som var lediga en längre tid. På rak arm kan jag inte komma på någon. Möjligtvis att någon tog ut ledighet på sommaren. Jag kan inte minnas att jag var ute och gick med en manlig bekant med barnvagn.
Kajen: Stirrade folk ut dig när du kom med barnvagn på stan?
En pappa: Jag reagerade inte på det. Inte vad jag minns.
Kajen: Det är fortfarande samma problem, även fast det gått 30 år?
En pappa: Ja.
Kajen: Vad tog du med dig hemifrån när du träffade mamma?
En pappa: Hade inte din farmor arbetat och jag varit uppfostrad att klara mig själv
mer än de flesta av mina kompisar så hade det säkert inte varit lika naturligt för mig att vara hemma med er. Och då ingick att sköta alla delar av hushållet.
Kajen: Du som jobbat med personalfrågor, har det förändrats något över tid?
En pappa: Jag tycker ibland att de som inte varit chefer kräver mer av kvinnliga chefer. Mer empati och social omtänksamhet krävs av kvinnliga chefer jämfört med män. Så tänker inte män. Kvinnliga anställda kräver mer av sina kvinnliga chefer än manliga chefer. I den bransch jag jobbar så är det ännu hårdare tryck på kvinnliga chefer än genomsnittet. Det är mest manliga intagna som ska hanteras och så vidare.
Kajen: Är det fortfarande så att kvinnor måste bete sig som män för att ta plats?
En pappa: Ja, det får man väl erkänna. Att det är en fördel att ha lite av de manliga
egenskaper. De kvinnor som är åt andra hållet, typiskt kvinnliga, får det svårare.
Kajen: Finns det könsneutrala ledaregenskaper? Eller har männens beteende skapat normen?
En pappa: Ja, jag tror att männen satt normen. Däremot är det så att många av de kvinnliga egenskaperna är något man söker hos moderna chefer. Tidigare så funderade man inte i de banorna utan tyckte att om män funkade bra så är det såna egenskaper man ska söka efter. Det som är svårt är att hitta en balans. Sen hamnar många i känslan av att de måste vara duktiga än sina manliga kollegor för att duga. Det är en svår sits.
Kajen: Upplever du någon förändring sedan du började i arbetslivet?
En pappa: Ja, på den tiden var det faktiskt ovanligare med kvinnliga chefer. Det
ökade ganska snabbt i och med att vår generation kom fram. Det blev naturligt för kvinnor som hade familj att göra karriär. Idag finns det väl knappt något yrke som kvinnor inte kan ha. De som var sist på banan var väl brandmännen, men det fungerar ju nu, även om det är väldigt få.
Kajen: Man kan ha många strategier när man är ung och sen kommer verkligheten ikapp. Men jag tycker att vår familj skiljer sig lite när det gäller
jämställdhetsområdet. Upplever du det också när du ser andra familjer?
En pappa: Ja, det händer väl att man funderar i de banorna. Men sen så är det ju så
att det umgänge vi fastnat för har haft inslag av det vi tycker är postitivt också. Skillnaderna blir inte så stora eftersom man dras till de par eller familjer som har samma synsätt.
Kajen: Jag tyckte alltid att mina kompisars familjer hade mycket mer traditionella könsroller.
En pappa: Ja, det kan jag förstå. Speciellt män som jobbar på privata sidan har tagit
längre tid på sig att få acceptans från arbetsgivare till exempel.
Kajen: Vad
är idealet? Vad är definitionen på en jämställd relation? Du har ju
varit bättre på bilar och mamma bättre på naturgrejer eftersom hon är
uppväxt på landet.
En pappa: Min pappa och farbror har ju varit väldigt bilintresserade, och det är ju
inte alla som har det. Det är inte säkert att det är det som gör att jag ägnar mer tankeverksamhet åt bilar än mamma.
Kajen: Vad tror du är nyckeln för att skapa en jämställd relation? Hur gör man för att undvika gamla mönster?
En pappa: Det är lätt att säga att man ska prata om det här innan. Det kanske inte
alltid går. Men man kan ju också fundera kring om man känner någon i sin omgivning som lever på ett sånt sätt som man tycker är bra. Och höra med dem om hur de tänkte, så att man inte behöver uppfinna hjulet på nytt.
Det är en etablerad sanning att största risken för separationer är under första barnets första år. Och det visar ju hur svårt det här är. Man är oförberedd på den situationen och vad den ställer för krav. Nu är man helt plötsligt tre, och fler än två vuxna som ska ta hänsyn till varandra. Och har men inte reflekterat över det innan är det stor risk att man inte orkar. Och oftast är det männen som lämnar. Det är ofta den första krisen i en
relation som inträffar då. Sen kommer väl nästa kris när barnen blir så självständiga att de klarar sig själva.
Kajen: Man möter sig själv på andra sidan?
En pappa: Ja, nu har det gått femton år, och var det så här vi ville ha det?
Kajen: Då kanske jämställdheten bara är ett av många problem?
En pappa: Ja, nu spånar jag fritt. Man måste försöka sätta sig in det som väntar. Det
tror jag många gör idag, men många ger sig in i det med lite naivitet.
Kajen: Är barnen största hotet mot jämställdhet?
En pappa: Ja, det är svårt nog utan barn, men med barn så tvingas man ju hantera en
situation där väldigt mycket mera saker ska skötas på ett bra sätt. Funkar det inte så skriker barnet. Det blir akut direkt och man får ett kvitto på om det fungerar. Ju fler parter som är inblandade desto svårare är det.
Kajen: Hur lyckades ni?
En pappa: Idag är det ju inte så dramatiskt. Men vi har inte så många i vår närhet som har separerat.
Kajen: Det kan gå mode i det?
En pappa: Ja. Jag kan inte peka på någon särskild faktor. Men jag tror på att försöka ge varandra luft. Man måste inte göra samma saker hela tiden. Man måste tolerera att den andra har egna bekanta och egna intressen utan att lägga sig i det. Den situationen blir akut när barnen lämnar hemmet. Då finns inte barnen att engagera sig i på samma sätt.
Kajen: Kommer kris nummer två då?
En pappa: Ja, eller i alla fall när barnen klarar sig själva. Jag tror också att genom att vi har bekanta som har ungefär samma inställning till livet och barn så har det stärkt oss. Man har en gemensam referensram som inte skiljer sig jättemycket från varandra,
även om man inte alltid gör precis likadant i praktiken.
